嘉賓：李新偉(中國社會科學院考古研究所研究員)秦 嶺(北京大學考古文博學院副教授)
采訪：李 婷(本報記者)
在四大文明古國中，中國是唯一一個文明未曾中斷的國度。中華文明能夠延續發展至今的內在脈絡是什么?這個文明古國如此強的韌性和生命力從何時開始?多元一體的中華民族是如何形成的?
上海出品的大型考古題材紀錄片《何以中國》眼下正在國內各大考古遺址和博物館取景，將首開先河以全國性的考古發現來講述精彩紛呈的中國和中華文明創生的故事。
這是一部立足于考古實證、歷史演進、文明溯源的紀錄片，由中國考古學泰斗嚴文明擔任學術總顧問，《大上?！分鲃撝桓沙瑩慰倢а?，將借助重大研究成果和最新發現，深入挖掘考古遺址和文物遺存背后蘊含的中國哲學思想、人文精神、價值理念、道德規范等，從歷史的長鏡頭探尋中華文明形成、發展、壯大的客觀規律和內生動力。
《何以中國》共8集，采取全新的“倒敘”歷史形式，從秦漢帝國這個多元一體的統一“中國”開始，往回追溯其可以被稱作“最初的中國”的雛形，厘清歷史進程中每一次重要的承繼。本報特邀該紀錄片兩位學術顧問——中國社會科學院考古研究所研究員李新偉、北京大學考古文博學院副教授秦嶺展開對談，獨家解密創作始末。
200多個考古遺址和博物館實地取景，幾乎覆蓋全國所有的省市自治區
文匯報：《何以中國》以實地考古探源中華文明，僅拍攝點位就有200多個，幾乎覆蓋了全國所有的省市自治區，為何要花大力氣制作這樣一部大型考古題材紀錄片?其現實意義是什么?
李新偉：拍這部片子就是要用最新的考古資料，結合文獻記載，回答“何以中國”這個問題，講述多元一體的統一國家——中國是怎么形成的。中國是很獨特的國家，有學者稱作是“扮裝成國家的文明”，很有道理，因為我們的國家和西方學者倡導的所謂“民族國家”不同，是一個多民族匯聚為“中華民族”，在核心文化的引領下，進入歷史時期，也在強大的中央政府推動下，共同創造、延續和發展中華文明的文明體。這樣的國家和文明的復合體，或“文明型國家”，是如何形成的?還存在不少爭論。
一方面，古史記載中，傳說時代的黃帝時期，這樣的國家已經形成了。另一方面，一些學者試圖在歷史研究中解構“中國”的概念，認為我們的中國不過是近代才形成的“想象的共同體”。
要回答這個重要的問題，需要依靠考古學研究。豐富的考古發現與文獻結合，已經可以描繪出一幅讓我們震撼、也會讓我們自豪的中華文明起源和“中國”形成的壯闊畫卷。我們這個紀錄片，就是想展示最新的研究成果，告訴大家，我們中國不是近代才有的“想象的共同體”，中華文明在五千多年前就已經形成，而現在的中國的雛形，可以被稱作“最初的中國”的文化共同體，在那時也已經出現。“最初的中國”內各區域間的多元互動，促進了各地區一體化的進程，孕育了將這個文化共同體構建為一個政體的理想，經過夏商周三代的不斷實踐，在秦漢時期，理想終于成為現實。
這是一條非常獨特的文明型國家的形成和發展道路，世界其他地區的文明也嘗試過，但都轉瞬即逝。只有中國取得了多元一體的文明型國家構建的成功，從這個角度說，我們中華文明是世界上唯一綿延五千多年的文明。
習近平總書記在多個場合深刻指出，要鑄牢中華民族共同體意識?！逗我灾袊愤@樣的紀錄片，就是要講清楚我們經歷了怎樣的文明和國家形成的獨特道路，如何在這個過程中形成了中華民族共同體，具有很強的現實意義。我們的文明和國家的形成，有遼闊的地理背景，有各地區的參與，所以拍攝自然要涉及各個地區的大量遺址。
秦嶺：為何要拍攝那么多地點素材，為何要花大力氣，最簡單直接的理由，就是“值得”。考古百年的豐碩成果值得我們去記錄，中華民族早期歷史的豐富性和多樣性值得我們去呈現，更重要的是對“何以中國”這個命題的思考，值得我們通過這樣的形式去表達。
實話說，目前拍攝計劃中所涉及的這些地點和內容，已經是項目組反復討論“割愛”的結果。從時間尺度上，我們將從萬年前的定居社會、農業起源出發，講到五千年前的早期文明、國家起源，最終進入兩千年前中國歷史上第一次多民族統一的秦漢帝國。在空間尺度上，我們要記錄中國“千里江山”不同區域特有的文化傳統和物質文化成就，并呈現區域文化之間最精彩的交流與融合。從縱深尺度，我們希望通過鏡頭體現出遠古歷史的“現場感”，在考古發掘實物資料和科學研究的支撐下，古代社會是真實存在的，它的方方面面都能清晰地呈現在我們面前。要實現上述拍攝構想，從時空框架的規模和內容的豐富性上看，有200多個拍攝點就可以理解了吧，這是《何以中國》該花的力氣。習近平總書記在去年9月28日主持中央政治局集體學習時強調，經過幾代考古人接續奮斗，我國考古工作取得了重大成就，延伸了歷史軸線，增強了歷史信度，豐富了歷史內涵，活化了歷史場景。我們希望通過這個項目具體體現這些內容。
談現實意義，恐怕得從考古學自己的歷史講起。今年是中國考古百年，我想特別強調的是這百年歷程本身就是中華民族近現代史發展復興的一個縮影?？脊艑W在中國的實踐通常從1921年安特生發掘仰韶村算起。而第一代中國考古學家們既有英美留學的知識背景，又有重建中國上古史的民族情懷，他們的歷史使命是用這個外來的新興學科去反駁打破“中國文明西來說”，批判地繼承中國的史學傳統，建立“科學的中國上古史”。
新中國成立后，以1952年在北京大學創辦考古專業并同時開辦全國考古工作人員訓練班為節點，中國考古學同我們的國家一樣，進入自力更生、百廢待興的階段，以蘇秉琦先生為代表的數代考古學家在全國各地從田野出發，自己摸索，用陶片構建了一部完整的中國考古學文化譜系，同時馬王堆漢墓、秦始皇兵馬俑等一個個亮眼的考古新發現也讓整個世界看到了中國燦爛悠久的歷史和文明。
隨著改革開放，中國考古學再一次融入世界的考古學，從上世紀八九十年代對西方考古學新方法技術的引入、與西方學術思潮和理論的碰撞;到新世紀以來逐步形成有中國特色的理論方法、建立起多學科的科學研究體系、用實證提出中國乃至東亞的文化起源發展模式，中國考古學的目標和使命也隨之發展變化。
縱觀考古百年，這個學科的成長節奏同國家民族的命運與發展息息相關?？脊艑W是研究人類文明百萬年歷史的一個學科，本身獨有的長時段全球化視角，反過來也會經常促使考古工作者省思自己所處的時代和角色。如何理解和回應“世界處于百年未有之大變局”，對考古學而言，就體現在我們這個學科和所有從業者的“使命感”上。具體講，就是考古學作為一個學科不斷窮盡探索人類未知的學術職守，保護人類共同文化遺產的歷史使命，構建中華民族歷史的社會責任。而《何以中國》項目的實施，既要展現中國考古百年的豐碩成果，體現中華文明的獨特性，更要在科學和事實的基礎上，構建我們國家和民族的集體記憶。
蘇秉琦先生曾說過，“考古學的根本任務在于要對中國文化、文明的起源與發展，中華民族的形成與發展，統一的多民族國家的形成與發展作出正確回答”。他在晚年也一再強調“考古是人民的事業”。希望《何以中國》可以成為我們交給人民的一個答卷，也成為考古學將來要承擔更多社會責任的一個起點。
以不同區域新石器文明的交流互動，表現“多元”和“一體”的共生關系
文匯報：不久前舉行的中央民族工作會議指出，一部中國史，就是一部各民族交融匯聚成多元一體中華民族的歷史。就這一主題，《何以中國》將如何作出闡釋?
秦嶺：中國早期文明的發展，始終是“多元一體”的，這已經成為學界的共識。在《何以中國》系列的史前部分，我們會通過不同區域新石器文明的形成發展與交流互動來充分表現“多元”和“一體”的共生關系。
要從民族交融匯聚的角度講述這段歷史，我可以“劇透”一下《何以中國》關于兩周時期的一些拍攝構想。除了用考古資料來呈現周王朝“家國天下”的歷史觀和治理方略，兩周時代的另一條主線無疑是華夏和四夷的互動與融合?！爸T侯用夷禮則夷之，夷而進于中國則中國之”——西戎北狄民族文化同中原華夏民族文化的關系就是很好的例證。
比如甘肅省張家川馬家塬戰國墓地，就體現了“秦”與“戎”的碰撞與融合。馬家塬墓地出土了驚人的黃金飾品和“豪車”，“炫富”的背后實際上表現出這個戎人墓地中多元的文化因素和傳統。對黃金價值的推崇和用金飾的葬俗是非華夏的，可以理解為是戎狄本身的文化傳統，但同時，在這些戎人墓中，并沒有隨葬短劍、權杖頭等屬于北方族群的身份標志物，反而出土了鐵戈、鐵矛這樣的中原式兵器，表明在戰國時期，秦對西戎已經具有較強的控制力和影響力。有意思的是，與同時期中原諸國相比，秦人更尚金器，這顯然同與西北戎人長期共處有關，所以這種文化影響力又是雙向的。北京大學跟甘肅省文物考古研究所合作，曾以“秦與戎”為題做過一個專門的展覽，有興趣的讀者可以參考這個展覽的同名圖錄。《何以中國》紀錄片將會用更為震撼的視覺效果呈現這支戎人文化的精彩。
中國歷史文獻中關于“狄”的記載很多，而同北狄部族有關的考古發現也同樣豐富。比如大家熟悉的中山王“兆域圖”，是世界上最早的建筑設計圖，比古羅馬同類圖的發現早五六百年，是東周禮制建筑規范的見證。而這個中山國，就是“白狄”人在春秋晚期至戰國早期自西往東遷入太行山東麓建立的。近年來在河北行唐故郡墓地又有關于白狄的重要發現，《何以中國》會帶領觀眾去領略這一墓地和陪葬車馬坑的宏大規模，這個發現超出我們以往對先秦制度的想象，彌補了相關文獻的不足，是研究北狄族群文化特征和遷徙過程的重要實證。
更徹底的民族融合體現在進入中原腹地的戎狄聚落中。去年獲選全國十大考古發現的河南伊川徐陽墓地，就與“秦、晉遷陸渾之戎于伊川”的歷史記載相吻合。陸渾戎內遷伊洛后，既在葬俗中沿襲保留了本民族特有的一些習俗，比如要用馬牛羊的頭和蹄子隨葬，稱為“頭蹄葬”;同時使用了中原禮制中的編鐘、編磬等青銅禮器;而車馬坑陪葬本身就是中原文化等級制度的體現，徐陽墓地用了“駕四”的葬制，僅次于“天子駕六”的等級，充分體現出在民族遷徙融合中華夏文明的先進性和包容性。
李新偉：中國的形成是各地區多元互動、一體化不斷加強的過程。這是《何以中國》要表現的重要主題。在講述搖籃時期的中國時，我們強調多元的地理背景下，各地區的多元發展：長江流域發展出稻作農業，長江下游還形成面向海洋的史前文化;黃河和遼河流域則發展出粟作農業。在講述“最初的中國”這一文化共同體形成時，我們既描述各地區多元發展，或制作精美玉器宣示神權、或營建大型公共建筑宣示世俗權力;也描述各地區密切互動，尤其是構建了“社會上層遠距離”交流網，共享文化精粹，推動了文化共同體的形成。
在“殷商王朝”一集中，我們會講述商文明的核心引領作用，也會講述三星堆這樣的區域文明的創新和對中華文明發展的貢獻。
觀者進入“現場”，用考古實例“改寫”史書樣貌
文匯報：2021年是中國考古學誕生100周年，從“證經補史”到“考古寫史”，百年現代考古改寫了不少原有的認知，《何以中國》中是否有相關呈現?
李新偉：《何以中國》的一個突出特色就是“考古寫史”。五千多年前的紅山文化建造了儀式圣地牛河梁遺址群，良渚文化建造了大型都邑、大型水利工程，社會發展階段達到早期國家水平，這些在以黃河流域為中心的古史記載中都未涉及，是考古資料為我們展示出更加多元、也更加波瀾壯闊的文明形成歷程。
商代歷史最完備的記載《史記·殷本紀》，只有3000多字。而考古資料展示了商代的都邑規模、宮室和宗廟建筑格局、信仰體系、祭祀儀式、青銅工藝發展、與各地區關系、與歐亞草原地帶交流等等。甲骨文的釋讀糾正了《殷本紀》記載的商王世系的錯誤，提供了商代社會、經濟、政治、軍事和信仰等各方面的嶄新資料。
秦嶺：考古學的作用更像是開啟關于人類過去的另一幅歷史畫卷，它同歷史文獻是相互輝映的，同時這幅畫卷也更加豐富和立體。
考古發掘出土的很多文字資料，本身就是“史書”的一部分，比如大家熟悉的睡虎地秦簡，對秦律的補充能幫助我們更了解秦國的制度。再比如近年來很有名的海昏侯墓，墓內出土的竹簡木牘中就有《論語》，它提供了一個新的版本。
而在《何以中國》中，更直接的例子恐怕是像良渚、曾國等這些不見于正史的重要發現。比如良渚古國，就是完全靠幾代考古學者發掘揭示的距今5000年的早期城市文明。良渚文化的發現與研究，一方面有助于我們理解《越絕書》中出現“以玉為兵”記載的歷史地理背景;另一方面也改寫了人類文明史對“文明”的定義。
又比如兩周時期的“曾國”。雖說曾侯乙墓和曾侯乙編鐘是廣為人知的重要發現，但“曾”其實是完全不見于文獻記載的姬姓諸侯國。曾國從西周早期到戰國中期的700年歷史，是完全依靠考古發掘建立起來的。一代代曾侯的“世系表”目前已經基本完備，僅余西周晚期缺環。而曾國這個地方小國，從“左右文武”到“左右楚王”，真實體現出西周王室勢力衰亡到楚國日益強大的這段歷史。有意思的是入選2019年十大考古發現的隨州棗樹林曾國墓地中，還有一件記有“帥禹之堵”銘文的羋加編鐘，這為春秋戰國時期始見“禹夏”記載的各地出土青銅器提供了又一重要例證。
類似的例子在這部紀錄片中還有很多，我可以很有信心地說，《何以中國》會用考古實例的方式“改寫”一般觀眾所理解的“上下五千年”。
文匯報：《何以中國》講述的歷史距今十分遙遠，如何讓現代人沉浸其中并與當下的生活建立聯系，該紀錄片將作出哪些全新嘗試?
秦嶺：實話說，這是參與《何以中國》項目后我感悟最深的一個話題。通過跟干超導演團隊的深入交流，才真的意識到我們考古人視為理所應當的“常識”，原來跟這個現實社會是如此脫節。雖說現在有各種媒體大力宣傳，進博物館的人也越來越多，但大部分人看到的還是“文物”，是“寶貝”，而不是考古學研究中我們所看到的人與社會。
早在北大考古專業建立之初，“由物及人”“透物見人”就已經是前輩先生們同當時學生激烈討論的話題。然而現在看來，這仍然只是考古學者真誠的目標和夢想。雖然我們自認為看到了，但在表達和傳遞信息的過程中，卻沒有能讓更多的人看到。
所以我對《何以中國》也是抱有很大的期望。我們在創作過程中就呈現方式的討論最多，也最“卡殼”，唯一達成一致的就是希望這次的作品不是科普片、宣傳片，而是能呈現給觀眾關于早期中國的“真實”與“動人”。
我個人理解，目前創作團隊和制作團隊的創新與挑戰主要是兩方面，一個是敘事，一個是鏡頭語言。怎么講好故事，怎么令觀者進入“現場”，相信在不斷的磨合中會碰撞出最好的結果。
這次合作的干超導演團隊，本身有上海電視臺紀實頻道的班底和傳統。在交流中，他們經常會感嘆考古工作的不易。其實，我也能由衷體會到紀錄片這個行業的堅持。對于我個人而言，這次合作也是難得的學習機會。知識的產生和信息的傳遞表達，本身并不完全是前后步驟，更不能相互割裂。作為基礎學科的研究者，我們常?？诔龊姥哉f是在為人類積累知識，而知識能不能有效傳遞，能不能真的“古為今用”，需要得到傳播學、教育學等很多學科的支撐。我很有信心這次的紀錄片團隊會呈現出一個好的作品， 《何以中國》會讓觀眾驚喜和滿意的。
李新偉：在“百年未有之大變局”中，我們的文明和國家走過了怎樣的道路、孕育了什么樣的基因，能為我們應對變局提供什么樣的文化自信和智慧，是當代中國人最關心的問題?！逗我灾袊纷層^眾沉浸其中的第一個嘗試，是緊扣這些大家最關心的問題展開宏大敘事，讓觀眾感受我們的文明和國家創生歷程之壯麗。第二個嘗試，是以精心選材和精致拍攝，展示孕育我們文明的山川之美，文明形成和早期發展時期的遺跡和遺物之美，揭示這些遺跡、遺物蘊含的科技、信仰和政治智慧。第三個嘗試，是設計了生動的故事場景，傳達我們的文明和國家形成歷程中的個人情感和家國情懷，引起觀眾共鳴。
責任編輯：陸迪
